INTERVISTA A ERIK KURLANDER

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di Pierangelo Garzia

Intervista ad Eric Kurlander, autore de “I Mostri di Hitler”

Una premessa

Raggi cosmici non meglio definiti, percorsi sotterranei in grado di attraversare continenti, età remote popolate da esseri umani superiori, razze ariane giunte sulla terra in globi di ghiaccio, rimedi per l’immortalità, spiriti benevoli e malevoli, chiromanzia e negromanzia, streghe sacerdotesse del popolo, diavoli benefici, poteri della mente, parapsicologia, discendenze divine, maghi e misteri del Medioevo, astrologia fantastica, lupi mannari amichevoli…e quant’altro. Tutto ciò potrebbe essere a buon diritto considerato un elenco di tutti quegli argomenti del mistero trattati, ieri come oggi, dagli amanti dell’esoterismo o tutt’al più un catalogo dei contenuti della Marvel Comics o della Bonelli editore. Si tratta invece di temi in auge, in un modo o nell’altro, nell’Europa di fine Ottocento e inizio Novecento in quel mondo liminare sorto tra scienza e religione – o, meglio, tra ragione e irrazionalismo – in una società che stava iniziando a prendere conoscenza della modernità industriale ma che non aveva ancora rinunciato alle spiegazioni della metafisica. Sembra che in Germania, a ragione certo di una lunga tradizione che affondava le proprie radici nelle correnti più oscure del Romanticismo e in quel Volksgeist ritenuto la vera anima dell’identità nazionale, tali tematiche avessero goduto di particolare diffusione nel periodo immediatamente precedente l’avvento del Nazismo. Forse sarebbero rimaste un tratto curioso e minoritario della storia della cultura popolare tedesca se il nazismo, in cerca di una propria autonomia concettuale che definisse meglio l’assolutezza della germanicità e le pseudo-leggi della razza, non avesse cercato di inserirle in un quadro storico interpretativo di valore ontologico. Si trattò in verità di un tentativo abbastanza banale e scontato dal momento che agli occhi del nazismo tutto ciò che si opponeva alla cultura ufficiale – dove per ufficiale s’intente la tradizione della cultura umanistica e illuministica della democrazia occidentale – sarebbe potuto entrare nella propria caratteristica Weltanschauung. Così, ad es., il lupo mannaro di molte fiabe o leggende medievali, stigmatizzato ovunque come animale mostruoso, fu rivestito di valenza positiva – ma non il vampiro, invece, che a ragione di una sua notevole presenza nel folklore slavo e della natura di “succhia sangue” fu equiparato piuttosto ad animale spregevole e ad allegoria dell’ebraismo.

Ricostruisce questo mondo un recente studio, I mostri di Hitler di Eric Kurlander, (ed. or., Hitlers‘ Monsters. A Supernatural History of the Third Reich, New Haven Conn. 2017), una ricerca molto accurata di valore accademico durata ben otto anni e compiuta prevalentemente su materiale d’archivio. Si tratta un testo importante per la comprensione di un’area pseudo-intellettuale – che l’autore definisce “scienza di confine” – contingente e fiancheggiatrice dell’intelligencjia nazista e al tempo stesso un ottimo materiale di consultazione per la conoscenza della genesi di tutte quelle argomentazioni che, ieri come oggi, si propongono di trovare verità al di fuori delle scienze ufficiali se non del buon senso vero e proprio. Sarebbe però un errore attribuire a questa politica culturale grande valore dal momento che anche agli stessi occhi dei nazisti molte delle tesi avanzate dai madcaps delle scienze occulte o misteriche risultarono troppo inverosimili o di scarsa utilità. Solo alcune temi, soprattutto quelli relativi alla preistoria e alla storia delle popolazione europee e germaniche, godettero di buona accoglienza nel mondo ufficiale della cultura e della politica, dal momento che Himmler stesso, da appassionato cultore del nazionalismo germanico più estremo, aveva fondato un’organizzazione (Die Deutsche Ahnenerbe) volta alla valorizzazione della storia tedesca “ariana” e funzionale ai progetti espansionistici del nazismo. A questa si devono, ad es., spedizioni nell’Himalaya o scavi archeologici un po’ ovunque in Europa, attività rese celebri di riflesso da film recenti come I predatori dell’arca perduta di Steven Spielberg o Sette anni in Tibet di Jean-Jacques Annaud. Peraltro, ciò non impedì all’organizzazione di venire coinvolta nella sperimentazione medica compiuta nei campi di sterminio e che il suo direttore fosse condannato a morte in uno dei processi di Norimberga per crimini contro l’umanità.

Il senso dello studio, se mai, acquisisce maggior rilevanza se affiancato a quei lavori – come ad es., György Lukásc, La distruzione della ragione, o George L. Mosse, Le origini culturali del Terzo Reich, o, per l’Italia, Furio Jesi, Cultura di Destra – che si erano proposti, in altro livello, di comprendere la débâcleintellettuale, prima che morale, di un’intera civiltà. Doveroso, sotto questo punto di vista, ricordare anche il pionieristico lavoro di Max Weinreich, Il ruolo dei professori di Hitler nei crimini contro gli Ebrei (apparso nel 1946), un pesante j’accuse rivolto alle istituzioni intellettuali e culturali tedesche che ben altre responsabilità ebbero rispetto alle menti molto più confuse della leadership nazista, più interessate, quest’ultime, a inseguire i propri demoni sino alle estreme conseguenze. Non per nulla Werwolf (Lupo mannaro) fu il nome dato all’operazione di resistenza clandestina nella Germania del crollo che i Tedeschi avrebbero dovuto opporre agli Alleati invasori in una sorta di revanscismo mitologico Come ogni progetto nazista si concluse in un fallimento e col consueto strascico di morti.

I misteri del nazismo. Gli Ufo del Terzo Reich. I medium e gli astrologi di Hitler. Film come Indiana Jones. Il nazismo non è mai scomparso. Quantomeno nel mescolarsi a fantascienza, fumetti, film e videogiochi. A rinascere e diffondersi attraverso una miriade di teorie complottiste: dalla terra cava, al mito di Shambala, di Thule e Atlantide. Ad interessi per l’astrologia, la New Age, l’agricoltura biodinamica, ai movimenti novax (esistevano già allora). Attraverso una massa di romanzi ucronici (in cui i nazisti vincono la guerra e di conseguenza le loro ideologie dominano il mondo) come  “La svastica sul sole” (The Man in the High Castle) di Philip K. Dick, e omonima serie tv. In aggiunta saggi che hanno avuto continue ristampe, per la verità rimasti fino ad oggi un po’ a margine della storia ufficiale del Terzo Reich: come il capostipite italiano “Hitler e il nazismo magico. Le componenti esoteriche del Reich millenario” di Giorgio Galli , “Sole nero. Culti ariani, nazismo esoterioco e politiche identitarie” di Nicholas Goodrick-Clarke, “Il piano occulto. La setta segreta delle SS e la ricerca della razza ariana” di Heather Pringle.

Ma questo “I mostri di Hitler. La storia soprannaturale del Terzo Reich” del giovane storico americano Eric Kurlander, specializzato in storia della Germania moderna e in particolare del nazismo, appena pubblicato in italiano da Mondadori, dopo essere uscito presso la Yale University Press, è qualcosa di ulteriore e di diverso. Lo è per il colossale lavoro di ricerca sulle fonti originali. Oltre che su archivi e documenti secondari. Lo è per l’impianto teorico che guida tutta la trattazione di Kurlander. Lo è per la capacità di incrociare, nomi, temi, psicologie, senza annoiare il lettore. Anzi appassionando sempre più alla lettura di un saggio che è sì storico, ma riguarda, ancora oggi, soprattutto oggi, ognuno di noi. Per la sopravvivenza di certe credenze nell’irrazionale. Per la diffusione di ciò che oggi definiamo “fake news”. Per il ruolo della rete nel diffondere l’immaginario soprannaturale, come lo chiama Kurlander. E allora abbiamo deciso non solo di leggere il suo poderoso saggio, annotandolo pagina per pagina, ma pure di rivolgergli delle domande, tra le molte suscitate dalla lettura delle sue pagine, delle sue note, della immensa bibliografia nonché apparato di siti web.  È la prima intervista che Eric Kurlander concede in italiano.

Come le è venuta l’idea di trattare un argomento così controverso, a lungo trascurato o marginalmente trattato dalla storia ufficiale del nazismo?

Sono interessato al soprannaturale fin da quando ero bambino: fumetti come Batman, Capitan America, Dr. Strange e “Tomb of Dracula”.  Alla mitologia greca, norvegese e giapponese. Alla letteratura e ai film horror, da H.P. Lovecraft a Stephen King a Anne Rice. Alla fantascienza e al fantasy: il Signore degli Anelli, Dungeons and Dragons, Star Wars e Indiana Jones. E mi sono interessato al Terzo Reich dalla mia prima lezione di storia all’università. Ma penso che il nocciolo dell’idea di combinare questi due interessi è arrivato quando sono arrivato all’università di Harvard nel 1995 e ho scoperto che uno dei miei compagni di dottorato, Corinna Treitel, stava scrivendo una tesi (ora un libro eccezionale, A Science for the Soul, Johns Hopkins, 2004) sull’occultismo tedesco. Il punto focale non era l’occultismo nazista di per sé – sebbene abbia aggiunto un capitolo finale sul Terzo Reich – ma ricordo di aver pensato che qualcuno avrebbe dovuto scrivere un libro incentrato sull’occultismo e altri temi soprannaturali nel Terzo Reich. Da allora (metà degli anni Novanta), c’è stata una rinascita nel fascino popolare del nazismo e dell’occulto, per non parlare del paganesimo, della mitologia, della fantascienza, e così via. In effetti, come ricercatore laureato, mi sono reso conto che in realtà esisteva una lunga storia nel collegamento tra nazismo e pensiero soprannaturale, in forma erudita (di autori e pensatori come Siegfried Kracauer, Theodor Adorno, Lotte Eisner, Fritz Stern, George Mosse) e popolare (come quella, tra gli altri, di Ravenscroft, Pauwels e Bergier). Ma nessuno di questi libri, incluso il più importante lavoro accademico sull’argomento (Nicholas Goodrick-Clarke’s Occult Roots of Nazism, 1985), offriva una storia completa del soprannaturale nel Terzo Reich. Così, quando mi sono avvicinato al completamento del mio secondo libro nel 2008 (Living With Hitler: Liberal Democrats nel Terzo Reich, Yale University Press, 2009), ho deciso sarebbe stato interessante affrontare questo argomento da una prospettiva accademica.

Quanto tempo ha impiegato per scrivere questo libro, così ricco di documentazioni originali? Quali difficoltà ha incontrato?

Ho iniziato la stesura preliminare nell’estate 2008 e ho finito di modificare le stesure finali all’inizio del 2017, quindi ci sono voluti quasi nove anni dall’inizio alla fine. Che è in realtà abbastanza simile al tempo occorso alle mie altre due monografie (The Price of Exclusion: Ethnicity, National Identity e Decline of German Liberalism, Berghahn Books, 2006 e il summenzionato Living With Hitler). La differenza è che con quei due primi libri ho iniziato sin dall’inizio a condurre una vasta ricerca archivistica al fine di gettare nuova luce su dibattiti relativamente consolidati nel campo: le ragioni del declino del liberalismo tedesco, il fallimento della democrazia di Weimar , il successo politico e il carattere ideologico del nazismo e la natura della resistenza e della collaborazione nel Terzo Reich. Ma quando ho iniziato a pensare a Hitler’s Monsters, non ero completamente sicuro di quale potesse essere la mia prospettiva teorica o l’intervento storiografico. Dopotutto, come ho suggerito sopra, pochi storici avevano affrontato l’argomento. Coloro che l’avevano toccato in modo selettivo per comprendere le più ampie domande dell’ideologia nazista (ad esempio, Mosse, Stern), lo esaminarono come una piccola parte di più ampi studi sull’occultismo tedesco (Corinna Treitel, Heather Wolffram) o esplorarono l’argomento come una funzione di studi di casi approfonditi su movimenti specifici – ariosofia (Goodrick-Clarke), paganesimo völkisch (Uwe Puschner) o antroposofia (Peter Staudenmaier, Helmut Zander) – che erano impigliati nel nazismo. Ci sono voluti dai tre ai quattro anni di lettura in senso ampio nella letteratura primaria secondaria e pubblicata, e tre visite negli archivi federali tedeschi, cercando centinaia di file del partito e dello stato nazista, prima di iniziare a comprendere l’incredibile portata del progetto che avevo previsto per me stesso. A dire il vero, quando ho finito il mio Fulbright Research Grant a Friburgo nel 2012, sapevo di avere una grande storia da raccontare e sapevo che avrei inquadrato lo studio esaminando lo spazio culturale e intellettuale tra la scienza naturale empirica e la religione tradizionale – l’ampio gruppo di dottrine, pratiche e credenze che attribuisco a ciò che ho definito ‘”immaginario soprannaturale”. Ma ancora non sapevo esattamente come sarebbe stato fino a un anno o due prima che fosse terminato.

Se uno legge a caso alcuni passaggi del suo libro senza sapere che si riferiscono al Terzo Reich, potrebbe pensare che lei stia parlando dell’oggi: astrologia, parapsicologia, New Age, movimenti anti-vaccino. Viviamo qualcosa di simile a quel periodo? Nella conclusione lei menziona il ruolo del web nel diffondere false credenze: c’è il rischio di una nuova diffusione di una “ideologia soprannaturale” e irrazionale attraverso i social media?

Sì, come suggerisco, ogni società ha il suo “immaginario soprannaturale” che contiene una serie di credenze esoteriche, dottrine scientifiche di confine e assunzioni mitologico-religiose che non si adattano né al regno della scienza (sociale) naturale empirica né alla struttura della tradizione religione. Se questo tipo di fascino per il soprannaturale, questa ricerca di appagamento spirituale, credenza mitologica e appartenenza nazionale, è incanalato nella lettura di pulp fiction e fumetti, sia che fossero Lovecraft e Flash Gordon negli anni Trenta o Harry Potter e Star Wars oggi, se questa preoccupazione per il soprannaturale, rafforzata dai social media, è diretta al cosplay al Comicon locale o al gioco di Warcraft, è perfettamente innocuo e forse anche sano. Dopo tutto, tutti hanno bisogno di qualcosa in cui credere. Tutte le società hanno bisogno di una mitologia popolare. E per molte persone nel ventunesimo secolo, molto simile al periodo che va dal 1890 agli anni Quaranta, né la religione tradizionale né la scienza moderna sono sufficienti. Il pericolo arriva quando gli individui nelle moderne società industriali – società con l’influenza finanziaria e il potere politico-militare in grado di destabilizzare l’economia globale o annientare interi paesi in un batter d’occhio – ricominciano a ricorrere al pensiero soprannaturale, a teorie e frontiere di cospirazione esoteriche affermazioni scientifiche su medicina o ambiente, razza e spazio, politica e diplomazia. Come intellettuale ebreo-tedesco fuggito dal Terzo Reich, Theodor Adorno lo ha riconosciuto quando ha affermato che le persone coinvolte dalle scienze occulte si avvicinano a “fatti che differiscono da ciò che è solo per non essere fatti” per transitare in una “quarta dimensione”. “Con le loro risposte brusche e drastiche a tutte le domande, gli astrologi e gli spiritisti non risolvono tanto i problemi quanto, date le grossolane premesse, li rimuovono da ogni possibilità di soluzione”. Non è questo che spiega il successo della destra alternativa? Non sono molte le persone in Europa e negli Stati Uniti che si riversano in movimenti razzisti mossi dalla mitologia e dalla  fede che forniscono “risposte brusche e drastiche a ogni domanda” che “non risolvono tanto i problemi, ma piuttosto li rimuovono da precisi presupposti e quindi da tutte le possibilità di soluzione”. Certamente internet e i social media facilitano la proliferazione di questo tipo di pensiero ancor più facilmente dei mass media della Repubblica di Weimar e del Terzo Reich.

La parapsicologia di quel periodo, di cui parla nel suo libro, non sembra quella dei decenni successivi, presente e diffusa negli Stati Uniti, ad esempio con la cattedra accademica di Joseph Banks Rhine alla Duke University. Oppure quella finanziata dal lascito dello scrittore Arthur Koestler (Koestler Chair of Parapsychology, Università di Edimburgo). Oppure quella di Hans Bender (istituto parapsicologico di Friburgo), di cui lei parla come parapsicologo sostenuto dai nazisti. Cosa ne pensa al riguardo: la parapsicologia ha validità scientifica? Oppure è sempre la stessa spinta a volere dare una coloritura “scientifica” alla credenza nel soprannaturale?

Come ho sottolineato nel libro, la linea tra scienza mainstream e cosiddetta scienza di frontiera era inizialmente abbastanza porosa, specialmente quando il campo della parapsicologia (ricerca psichica) emerge per la prima volta nella seconda metà del XIX secolo. Persino William James e Carl Jung, ad esempio, erano aperti alla possibilità che gli esseri umani avessero una capacità ESP. Ma già negli anni Venti, molti parapsicologi “critici”, in Germania e altrove, iniziarono a vedere meno il loro compito come la possibilità di trovare prove di forze paranormali (che è il modo in cui caratterizzerei il lavoro di Hans Bender nel Terzo Reich) e più un tentativo di impiegare metodi empirici quantitativi, ampiamente accettati, per esaminare se tali forze esistessero e perché così tante persone sembrassero credere in esse. Alcuni cosiddetti parapsicologi critici, tuttavia, come J.B. Rhine e i suoi successori, ebbero difficoltà a consolidare la parapsicologia come campo scientifico accettato. Quindi la mia risposta breve sarebbe che, sì, si può condurre una ricerca sui fenomeni paranormali (psichici) senza essere un occultista praticante. Ma la documentazione storica suggerisce che coloro che erano preoccupati da tali fenomeni spesso operavano in base alla fede (soprannaturale), alla presunzione a priori che esistano forze paranormali.

Nel suo libro parla anche della “Campana”, l’arma segreta del nazismo. Per alcuni “la Campana” è molto simile, se non identica, alla prima rappresentazione dei “dischi volanti” dei decenni successivi. E alcuni parlano ancora oggi di UFO nazisti: come è nata questa leggenda? Ha trovato documenti a riguardo?

Questa è una delle aree del libro in cui ho sentito l’obbligo di indagare su una leggenda ampiamente propagata per la quale ho trovato solo prove circostanziali. Ad esempio, ho trovato fonti archivistiche che corroborano il fatto che uno degli scienziati di confine associati alla “Campana”, l’inventore austriaco Viktor Schauberger, incontrò Hitler, era alle dipendenze delle SS e credeva che si potesse sfruttare le energie invisibili da natura, possibilmente compresa l’energia anti-gravità (“punto zero”). Ho trovato esempi negli archivi e ho pubblicato fonti accademiche che suggeriscono che Himmler e alcuni dei suoi colleghi, tra cui il pioniere tedesco Hermann Oberth, (mentore di Wernher von Braun), credevano che si potesse impiegare tali tecnologie per produrre armi miracolose, inclusi i missili che sono apparsi agli osservatori incauti come “dischi volanti” (lo stesso Oberth avrebbe pubblicato un articolo postbellico sostenendo che credeva nei dischi volanti extraterrestri). D’altra parte, non ho trovato in nessun archivio o prove primarie pubblicate che corroborassero le affermazioni di scrittori popolari come Joseph Farrell e Nick Cook. Così, mentre affronto queste leggende e fornisco alcune prove circostanziali che potrebbero spiegarle, non ho trovato fonti attendibili che attestano l’esistenza di “campane”, “dischi volanti”, “foo fighters” o simili.

Nell’introduzione al suo libro lei menziona Capitan America e Indiana Jones. Perché la cultura pop si nutre di questi temi? Perché pensa che subiamo ancora il fascino dell’occulto nel nazismo, così da dedicargli film, romanzi, racconti, fumetti, videogiochi?

Come accennato sopra, penso che la condizione moderna, seguendo Max Weber, abbia prodotto un diffuso “disincanto del mondo” – almeno in termini di religione tradizionale. E come suggerito da altri due intellettuali del secolo scorso, Carl Gustav Jung e Matthew Arnold, il nostro moderno ricorso al soprannaturale nella cultura popolare – e senza dubbio l’occultismo, la scienza di frontiera, la New Age, l’horror e il cinema pulp, la fantascienza, il fantasy, e così via – è in qualche modo un tentativo di sostituire quella perdita di incantesimo cristiano. Quanto dico ora è solo una speculazione, ma una ragione per cui molti tra i fan più anziani di Star Wars hanno trovato l’episodio VIII così insoddisfacente, potrebbe avere a che fare con il tentativo di Rian Johnson di rovesciare le regole e la mitologia della narrativa epica. Per le persone della mia generazione, nati negli anni Sessanta e Settanta, la mitologia di Star Wars – inclusa la rara abilità di maneggiare “la forza” e l’importanza mistica della linea di sangue di Skywalker – era essenziale. Minando la mitologia, l’episodio VIII ha minato il sistema di credenze, la mitologia popolare,  che molti della “Generazione X”  hanno abbracciato come una specie di religione surrogata. Una spiegazione più sinistra ma correlata alla disillusione popolare rispetto all’episodio VIII, ovviamente, è il modo in cui Johnson privilegia le donne e i personaggi non bianchi – non solo i personaggi senza relazione con gli Skywalker – come centrali nella “nuova” mitologia). Non credo che milioni di persone che sono state disilluse dall’episodio VIII inizieranno improvvisamente a inondare i ranghi dell’alt-destra o a votare per Le Pen e Trump. Ma penso che la cultura popolare, specialmente nella misura in cui partecipa a ciò che io chiamo l’immaginario soprannaturale, svolge un ruolo più importante di quello che vorremmo ammettere nel riempire il vuoto lasciato dal declino della religione tradizionale e dall’egemonia della scienza ufficiale. E quando la cultura popolare si dimostra inadeguata, la gente inevitabilmente cercherà altrove delle risposte, alcune innocue e alcune più pericolose per una società civile sana e una democrazia liberale funzionante.

Alcune storie diffuse ancora oggi sono il risultato di racconti fantascientifici (per esempio la questione della “misteriosa energia Vril”) che nel corso del tempo sono state combinate con teorie cospirative, così di moda oggi. Finendo con l’alimentare sempre più quello che lei definisce “immaginario soprannaturale”. Pensa che ciò sia accaduto anche per la mancanza di conoscenza delle fonti originali al riguardo e che i testi come il suo faranno piazza pulita di questa accozzaglia di storie?

Proprio a causa di quanto sono potenti i “fatti alternativi”, di quale rilievo abbiano assunto negli ultimi anni le argomentazioni basate sulla fede e sul pensiero soprannaturale, non penso che una singola monografia accademica possa da sola cambiare la situazione. Ma penso che il mio libro possa ispirare altri studiosi, compresi quelli che non sono d’accordo con le mie particolari argomentazioni o analisi, a riprendere alcuni dei temi e delle domande che approfondisco solo brevemente. Con il tempo, si spera, avremo una riserva molto più ampia di borse di studio a cui attingere quando si cerca di contrastare argomenti popolari e criptostorici che possono favorire la “destra alternativa” – tanto quanto la quantità abbondante di documentazione sull’Olocausto ha reso molto più difficile per i negatori dell’Olocausto e gli antisemiti ottenere un’udienza pubblica.

Il filosofo e padre della psicologia William James che lei cita, era fortemente interessato alla ricerca psichica. James scrisse un libro intitolato “La volontà di credere”. In pratica, lei sostiene che la “volontà di credere” nell’irrazionale ha di fatto creato le basi per credere in Hitler e nel nazismo?

Non direi che una “volontà di credere” nell’irrazionale produca invariabilmente il fascismo. Dopotutto, lo stesso principio potrebbe applicarsi alla maggior parte delle religioni del mondo e molti che abbracciano tali dottrine finirono in comuni in California. In effetti, gran parte dell’Europa e del Nord America videro un rinascimento nelle dottrine occulte e della New Age alla fine del XIX secolo. Non sostengo che la Germania e l’Austria fossero uniche al riguardo, ma che la particolare epistemologia dell’occultismo fin-de-siecle, il neopaganesimo e la scienza di confine nell’Europa centrale, combinati con il (frequentemente) contenuto völkisch e imperialista di tali dottrine e l’ambiente sociopolitico dominato dalla crisi, facilitarono il tipo di pensiero che generò il nazismo e attirò i tedeschi ordinari verso Hitler. Basandomi sulla mia lettura, in apparenza superficiale, del lavoro comparativo, non si vede lo stesso livello di razzismo, antisemitismo o imperialismo – in breve, teorie della razza e dello spazio – nei circoli occulti francesi, britannici o nordamericani . Né vi sono connessioni tra tali movimenti e i principali partiti politici. Tanto meno il partito più grande e di maggior successo degli anni Trenta, in Francia, Gran Bretagna o Stati Uniti. Se i Tories di Churchill, i socialisti di Leon Blum o i democratici di Roosevelt avevano i loro pensatori “soprannaturali”, non erano altrettanto influenti o immersi in idee come Himmler, Hess, Darré, Ley, Ohlendorf e la compagnia. Sicuramente, persino Hitler, Goering e Goebbels fecero ripetutamente uso di tali idee e in alcuni casi sembrarono abbracciarle.

Nello stesso periodo in Italia, durante il fascismo, come del resto in tutto l’Occidente, c’era un forte interesse per lo spiritismo e la medianità. Ha trovato qualcosa nei documenti riguardanti l’Italia sotto questo aspetto? Cosa pensa della diffusione dello spiritismo in Occidente, dalle sorelle Fox negli Stati Uniti in poi?

Il mistico fascista Julius Evola era italiano. Ma penso che lei si stia riferendo al fatto che un personaggio come Evola abbia deciso di andare in Germania per lavorare con i ricercatori delle SS anziché con i fascisti italiani. Come già detto, un rinascimento di interesse per lo spiritismo e l’occulto si è verificato in Europa e nel Nord America. Ma le sorelle Fox erano prominenti propagandiste arruolate da Roosevelt, come lo furono Ewers o Hanussen? Sono stati invitati a gestire il proprio istituto nazionale di parapsicologia come Hans Bender? Erano leader democratici o repubblicani – il presidente, il suo gabinetto e il capo dell’FBI – a prendere decisioni basate sulla “teoria del ghiaccio cosmico”, sulle teorie razziali occulte o incoraggiando la marina o i servizi segreti ad impiegare l’astrologia e la radiestesia col pendolo? Il diavolo è nei dettagli.

Sulla questione extraterrestre: quanto i nazisti credevano che la Terra fosse visitata dagli alieni? Ci sono documenti su questo?

Come ho suggerito in precedenza, Hermann Oberth, il pioniere del razzo filonazista credeva negli extraterrestri. Ancora più importante, molte delle teorie scientifiche occulte e di confine propagate da Hitler, Himmler e Hess, tra cui la teoria del ghiaccio cosmico e l’ariosofia hanno sostenuto che la razza superiore di Atlantide/Iperborea potrebbe essere il risultato del DNA extraterrestre (“sperma divino”). Questa idea appare in tutto il libro e ha certamente trovato la sua strada nelle moderne teorie scientifiche occulte e di confine, da Erich von Daniken a L. Ron Hubbard.

Nella sua trattazione lei insiste nell’enfatizzare la categoria psicologica di “immaginario soprannaturale”. Perché lo preferisce a “credenza” o “fede”?

Mi ci sono voluti alcuni anni per elaborare questo concetto, basato sull’immaginario sociale di Charles Taylor. Avevo bisogno di un concetto espansivo e abbastanza malleabile da includere idee non specifiche o coerenti come “ideologia” o “teoria”, ma ancora meno astratte e onnicomprensive del termine “cultura”. Come ho spiegato nel libro: per Taylor, l’immaginario sociale “è come le persone immaginano la loro esistenza sociale, come si integrano con gli altri e con le più profonde idee normative che influenzano queste aspettative”. Mentre l’ideologia politica, sostiene Taylor, “è spesso l’acquisizione di una piccola minoranza”.  L’immaginario sociale, sempre secondo Taylor, ” è condivisa da un’intera società o da un grande gruppo; la teoria è espressa in termini teorici mentre l’immaginario è descritto da immagini e leggende; l’immaginario è la comprensione comune che crea possibili azioni comuni e un senso di legittimità condiviso da tutti “. L’immaginario sociale, secondo Taylor,” non può mai essere adeguatamente espresso nella forma di dottrine esplicite a causa della sua natura illimitata e indefinita. Questa è un’altra ragione per parlare di un immaginario e non di una teoria “.

Nella sua risposta ha menzionato l’italiano Julius Evola, e infatti, anche durante il fascismo, le scienze occulte hanno avuto un rilievo ideologico (come del resto il simbolismo che richiamava alla Roma dell’antichità). Pensa di scrivere un altro saggio su “fascismo e soprannaturale”?

Penso che il fascismo condivida alcuni elementi culturali e ideologici che vediamo prevalenti nel nazismo e in tutti i costituenti che sostengono il nazismo, come hanno suggerito molti altri studiosi – tra cui la mitologia, l’occulto, il neopaganesimo, e così via. Ma penso anche questi elementi si manifestino in modo diverso attraverso i fascismi. Quindi è sicuramente un argomento che vale la pena esaminare, ma che potrebbe non prestarsi bene a teorie teoriche o analisi comparative, ma richiederebbe in realtà una notevole fluidità nelle lingue, nelle storie nazionali e negli archivi e nelle biblioteche necessarie che ho impiegato nella ricerca empirica per “I mostri di Hitler”.

Cosa ne pensa di personaggi come Aleister Crowley che ha vissuto anche in Italia, in Sicilia, ma è stato poi rimpatriato dal fascismo? Oppure dello storico delle religioni romeno Mircea Eliade che simpatizzava con il fascismo della “Guardia di ferro” e in seguito insegnò all’Università di Chicago?

Come già detto, vedo decisamente paralleli culturali e intellettuali transnazionali in termini di relazione tra il fascismo interbellico e il pensiero soprannaturale, in particolare quando si parla di occultismo, scienza di confine e religioni alternative (neopagane), in opposizione al cattolicesimo o al protestantesimo tradizionale. D’altra parte, seguendo Corinna Treitel, Marco Pasi e altri, dobbiamo stare attenti a includere tutti coloro che hanno abbracciato tali idee in un unico “fascismo” fascista. Eliade aveva sicuramente delle inclinazioni fasciste, ma Crowley, nonostante tutte le sue pretese sataniste e il suo supposto sostegno alla Germania nella prima guerra mondiale, sembra essere stato un buon patriota (liberale) britannico che lavorava per il governo britannico come doppio agente.

Lo storico e politologo italiano Giorgio Galli ha pubblicato nel 1969 e ripubblicato nel 2017 un libro intitolato “Hitler e il nazismo magico. Le componenti esoteriche del Reich millenario”. Giorgio Galli sostiene che “l’avvento di Hitler alla Cancelleria del Reich era stato un approdo atteso da circoli esoterici dell’intera Europa”. Lei è d’accordo?

Come noto nel libro, molti occultisti in Germania e in Austria certamente credevano che il nazismo sarebbe stato amichevole con il loro punto di vista. Viceversa, i critici liberali e i debuttanti filonazisti hanno trovato frustrante l’approccio saltuario del Terzo Reich nel controllare l’occultismo. Ma come suggerisco nel quarto capitolo, molti nazisti erano ostili all’occultismo, almeno all’occultismo popolare e non scientifico. E molti altri erano troppo imbarazzati dalle sue connotazioni o frustrati dal suo settarismo per abbracciare apertamente tali dottrine, anche se condividevano le epistemologie in privato. Preferendo affermare che stavano effettivamente praticando l’occultismo scientifico o una scienza ancora migliore (di confine) [Grenzwissenschaft], come opposta a ariosofia non ricostruita, antroposofia, astrologia, o radiestesia del pendolo. Ma naturalmente, per molti aspetti, vi aderivano. In breve, non sarei del tutto in disaccordo con questa affermazione, anche se aggiungerei che suona piuttosto iperbolica e presuppone una coerenza politica e ideologica con il movimento occulto, in Germania e altrove, che non è mai esistito.

Come giudica un personaggio come Wernher von Braun che, in effetti, è diventato un eroe della conquista della Luna proprio in negli stessi Stati Uniti che hanno combattuto i nazisti?

Penso di  vederlo come un pragmatico e un opportunista, che era certamente filonazista, ma probabilmente meno suscettibile e tollerante riguardo molti aspetti del pensiero soprannaturale (e del radicale razzismo nazista) di molti suoi superiori.

Ci sono cose che non ha ancora pubblicato su questo argomento, che necessitano di ulteriori ricerche o che non ha “voluto” divulgare?

Come ho detto anche in questa intervista, penso che nel libro ci siano una miriade di temi che richiedono più ricerche empiriche, dall’interesse nazista al Santo Graal, al “Luciferianesimo” e alle visioni di Atlantide, alla storia della Società Thule e alle sue connessioni con il primo partito nazista. O l’ossessione delle SS per la stregoneria e i processi alle streghe, il loro legame con una religione germanica presuntuosamente neopagana da una parte e i piani ebraici di sterminare i tedeschi dall’altra. O il rapporto tra il capo della SA Ernst Roehm l’astrologo filo-nazista Karl Heimsoth, che sosteneva apertamente che quelli con legami omoerotici e omosociali sarebbero stati nazisti migliori. O la preoccupazione nazista per la “teoria del ghiaccio cosmico”, su cui è stato scritto uno singolo libro accademico (da Christina Wessely’s), per quanto ne so, anche che dedica solo un paio di capitoli ai nazisti. So di una sola dissertazione che tratta della fascinazione nazista per il Tibet da una prospettiva archivistica. Cosa si sa della ricerca di armi miracolose e del ruolo di Viktor Schauberger nella pianificazione nazista? Esisteva una “Campana” ? Qual è la base per questa e altre leggende, come i “foo fighters”? Ci sono solo dozzine di argomenti che discuto, basati su una combinazione di opere primarie e secondarie pubblicate e prove di archivio, che richiedono una ricerca molto più ampia.

Come si è svolta la sua ricerca in Germania, in quali archivi e istituti?

Come ho spiegato nell’introduzione, ho fatto affidamento, per quanto possibile, su centinaia di documenti nazisti e personali, documenti governativi, manoscritti, giornali e conti primari pubblicati direttamente dagli archivi federali tedeschi situati a Berlino (BAB ), Koblenz (BAK) e Friburgo (BAM). Ho anche raccolto quasi tutti i documenti, documenti personali e le fonti primarie pubblicate presso l’Institute for Contemporary History di Monaco (IfZG), l’Institute for Border Science (IGPP) a Friburgo e all’archivio del folclore della Germania dell’Est di Friburgo, infine ho consultato centinaia di libri e articoli primari e secondari pubblicati nelle principali biblioteche di ricerca in Germania e negli Stati Uniti .

In che modo i suoi colleghi storici hanno giudicato la pubblicazione di “I mostri di Hitler”? A proposito: perché i “mostri”?

Fin qui tutto bene, con un paio di eccezioni, per lo più legate a ciò che percepiscono come contenuto marginale o sensazionale. Ma una volta letto il libro, ho trovato la maggior parte dei colleghi affascinati dal contenuto e dagli argomenti. I “mostri” nel titolo si riferiscono ovviamente ai letterali mostri nazisti che hanno commesso tanti dei crimini più eclatanti del ventesimo secolo, ma anche i mostri figurativi che hanno invocato, attingendo all’immaginario soprannaturale, per giustificare le loro idee e politiche . Che rappresentassero gli ebrei come vampiri quasi onnipotenti, le masse come zombi o se stessi come licantropi vendicativi, o le donne come streghe ario-germaniche che preservavano la cultura e la religione pagane. Sia  che paragonassero slavi e bolscevichi a pericolose creature subumane o gli ariani a paladini sovrumani che potevano svolgere compiti terribili in nome della loro nobile razza, mostri e mostruosità popolavano l’immaginario soprannaturale nazista.

La sua famiglia ha origini ebraiche? Se è così, è uno dei motivi che l’ha portata ad affrontare questi argomenti?

Ho una certa eredità ebraica, eredità che attira chiaramente molte persone verso la  storia tedesca. Ma non sono proprio certo che ciò abbia influenzato il mio approccio più o meno quanto quello di essere un americano, un liberaldemocratico spaventato dalla destra-alternativa, o piuttosto uno che da bambino era affascinato dai fumetti e dai film dell’orrore. Dopo tutto, alcune delle storiografie più critiche, compresa quella che enfatizza le forze culturali e ideologiche del nazismo, sono state scritte da studiosi protestanti e cattolici tedeschi, britannici e nordamericani.

 

SECONDA INTERVISTA

Chi ha partecipato al pensiero soprannaturale in Germania negli anni ’20, ’30 e ’40? Tutti? E pensi che i nazisti credessero davvero a questa roba, o la trovavano politicamente conveniente?

Le elite liberali urbane istruite e gli intellettuali ebrei erano le meno inclini ad abbracciare tutto ciò come autentico, o lo vedevano come qualcosa di diverso da una patologia della modernità che era particolarmente forte in Austria e Germania e doveva essere affrontata. Potevano vedere persone che altrimenti rispettavano trovandone alcune interessanti e preoccupate di quella risposta, ma erano quasi universalmente contrarie ad essa. Poi hai le classi medio-basse tedesche e austriache. La pratica religiosa tradizionale stava diminuendo nel corso del XIX secolo. La prima guerra mondiale stava davvero galvanizzando in tal senso perché rimetteva tutto in discussione. Molte persone che erano – beh, non voglio usare il termine usato da alcuni intellettuali al tempo, come “semi-istruiti”, “semi-istruiti”; Theodor Adorno [disse] “l’occultismo è la metafisica dei fessi”. Diciamolo, chiaramente queste erano persone che erano abbastanza istruite da volere un’alternativa alla religione tradizionale, volere essere in grado di argomentare scientificamente o con autorità su religione, scienza, e la politica, e stanno trovando queste dottrine e istituti e classi alternativi sulla parapsicologia e sulla lettura dei tarocchi come una sorta di supplemento al [disincanto] del mondo che è avvenuto attraverso l’industrializzazione. E questo era vero per milioni di tedeschi e austriaci. (Era anche vero in Gran Bretagna e in Francia!). Perché tanti nazisti, in particolare, ci credono o lo trovano interessante o lo ritengono potenzialmente utile per manipolare la popolazione? Perché sono cresciuti durante la fioritura del pensiero soprannaturale in Germania e in Austria. Quindi anche i nazisti, che erano scettici, lo hanno riconosciuto come un tema profondo. Negli anni ’20  sia Hitler che Goebbels riconoscono che i pensatori “folkloristici [völkisch]” siano quelli che più probabilmente aderiranno al Partito nazista. Molte di queste persone vogliono andare in giro “vestite di pelli d’orso”, come Hitler ha scritto in Mein Kampf, parlando di rune mistiche. Ora Hitler e Goebbels dissero: “Non è questo il nostro movimento.” Quindi alcune persone dicono, “Vedi, Hitler non era coinvolto in questo!” Ma la mia domanda è perché Churchill o Roosevelt o il Primo Ministro francese Leon Blum scrissero cose del genere ai loro elettori ripetutamente? È perché [il pensiero soprannaturale] non era così intrinseco ai [loro] movimenti. Quindi, per tornare alla Francia: in Francia, non si vede l’equivalente politicizzazione e razzializzazione di esso. Hai teosofia in Gran Bretagna e in America. Ma è un movimento relativamente innocuo, in cui le persone si riuniscono in un salotto e cercano di connettersi con gli spiriti e scrivere romanzi su Atlantide. Ma il concetto delle razze-radice, di cui parlava [HP] Blavatsky, il progenitore russo della teosofia, non viene mai presentato come una base reale per credere nella “razza superiore” o nella guerra razziale tra i partiti liberali o conservatori che governano il governo in Gran Bretagna e in America. Chiaramente non sta influenzando la visione di Roosevelt o Churchill della politica sociale o della politica estera. Ma in Germania, molte delle persone che hanno aderito al partito nazista o che l’hanno sostenuta utilizzano linguaggio e idee presi direttamente in prestito da queste dottrine scientifiche occulte e di frontiera. “Tschandals”, le razze minori, una civiltà Thule.

Tu fai una distinzione tra la pseudoscienza, che cerca (e fallisce) di operare all’interno della scienza ufficiale, e ciò che chiami “scienza di confine”, che funziona ai margini, da un’epistemologia basata sulla fede. Qual era il rapporto tra le persone che stavano ancora cercando di lavorare all’interno di una corrente internazionale di attività scientifica in Germania negli anni ’20 e ’30, e le persone che stavano facendo questi esperimenti scientifici di confine che erano sempre più supportati dal regime? (La Teoria del ghiaccio del mondo, per esempio – l’idea che tutto nel nostro universo fosse stato creato quando la collisione di due stelle gettava gelide lune e pianeti celesti ovunque – era allineata con le idee della mitologia nordica, quindi ottenne molto sostegno dai nazisti nonostante le sue origini in un sogno)

La Scienza di frontiera fu facilmente liquidata come dilettantesca dagli scienziati tradizionali negli anni ’10 e ’20. Non c’erano posti universitari o istituti di ricerca ufficialmente sponsorizzati dal governo imperiale tedesco, austriaco o di Weimar per promuovere la teoria del ghiaccio mondiale. Ma era selvaggiamente popolare tra i pensatori völkisch e pensatori esotericamente inclini, come gli ingegneri, che non capivano la fisica moderna, ma capivano abbastanza il gergo tecnico per dare gloria alle idee e sostenere che erano valide come alternativa alla “fisica ebraica”. Negli anni ’30 Hitler e [Heinrich] Himmler diedero un titolo onorifico di dottorato al co-progenitore vivente della World Ice Theory, o “Cosmogonia glaciale” come la chiamavano, Philip Fauth. Lo misero insieme a Hans Robert Scultetus, addestrato come meteorologo, responsabile di una World Ice Division nel ’35 o ’36 all’interno dell’Ahnenerbe, il gigantesco Institute for Ancestral Research di Himmler. L’unico scopo della divisione era coordinare e propagare la Teoria del ghiaccio mondiale come dottrina nazista ufficiale. Dopo un anno o giù di lì hanno cominciato a ricevere lettere cattive dall’Accademia delle Scienze prussiana, da fisici professionisti e geologi, che chiedevano:  “Ehi, cosa state facendo qui? È già abbastanza grave che i bambini non possano più studiare matematica e stiamo cercando di ricostruire le nostre forze armate e migliorare la nostra tecnologia. Ora avete queste pubblicazioni ufficiali che sostengono che la World Ice Theory è altrettanto buona o migliore della moderna geologia e fisica. Questo è davvero problematico”. Gli scienziati naturali davvero famosi e famosi – per quanto posso dire, sono stati semplicemente ignorati. Quindi Himmler non li ha messi in prigione o altro, semplicemente non gli ha dato l’ora del giorno in cui hanno scritto le lettere. Ma se tu fossi una persona all’interno dell’ambito SS, come questo ragazzo di nome Georg Hinzpeter, eri nei guai. Tutto ciò che disse Hinzpeter fu: “Sai, se usiamo ciò che abbiamo appreso negli ultimi 30 anni in termini di fisica e geologia, alcuni calcoli e affermazioni che [il co-progenitore della teoria Hans] Hörbiger fece 40 anni fa – non la sua colpa, quella del 1890, non regge, e forse dovremmo ripensare a queste premesse. “E fu allora che Himmler e Scultetus e quest’altro ragazzo, Edmund Kiss, che scrissero romanzi fantasy su Atlantide, nemmeno uno scienziato ! -sono tutti d’accordo: “Sai cosa? Abbiamo un protocollo [il protocollo Pyrmont] ora. Chiunque pratichi la Teoria del Ghiaccio Mondiale ora deve sottoscrivere i suoi principi di base “- quasi come una bibbia. “E se non lo fai, non ti sarà permesso di pubblicare, almeno non con l’imprimatur  del governo, e non otterrai alcun finanziamento.” Nel 1939, la Teoria del Ghiaccio Mondiale divenne un tipo molto rigido di ortodossia. Come in molte altre aree, il Terzo Reich non era un regime totalitario in tutti i modi. Non avrebbero iniziato a rinchiudere scienziati geniali “ariani” che hanno pagato le tasse e si sono uniti ai militari perché hanno trovato questa teoria ridicola. Ma non avevano intenzione di cambiare ciò che pensavano o ridistribuire i finanziamenti in modo più razionale.

Quali altre teorie, oltre alla World Ice Theory, hanno fatto aderire il regime in questo modo?

L’intero apparato della teoria della razza era fondato almeno tanto su idee tratte dalla religione indo-ariana, dalla mitologia nordica e dalle dottrine occulte o border-scientifiche come lo erano sulla biologia moderna o sull’eugenetica. L’eugenetica praticata nella maggior parte dell’Occidente era limitata dal fatto che quelle persone volevano essere accettate dalla biologia tradizionale. Quindi l’eugenetica era una pseudoscienza, non una scienza di confine. È venuto fuori dalla genetica e dalla biologia mainstream, ha appena fatto affermazioni che erano sproporzionate rispetto alla capacità scientifica o alla realtà in quel momento. E quando ciò si dimostrò tanto distruttivo quanto lo fu, sia scientificamente che ideologicamente [dopo la seconda guerra mondiale], si fermò di nuovo. Nel caso nazista, è il contrario. Mentre fanno un cenno del capo al movimento eugenetico e dicono “Oh, questo geniale eugenista svedese o britannico è stato molto stimolante”, quando osservi come discutono sulla razza, con gli ebrei mostruosi e gli slavi “sub-umani”, mentre Indiane, giapponesi e forse anche le civiltà persiana e araba sono considerate almeno parzialmente indo-ariane, è tutta questa roba che è avvolta dall’ariosofia, dalla teosofia, dall’antroposofia – queste importanti dottrine occulte che erano importanti in Austria e Germania. Ha avuto così poco a che fare con la scienza empirica attuale, o addirittura con la pseudoscienza praticata altrove durante la prima metà del XX secolo, che ha aperto la strada a tutte queste politiche fantastiche.

In che misura il sentimento anti-mainstream-scientifico all’interno del partito nazista era anche antisemita?

Non direi che erano “anti-scientifici”. I nazisti pensavano semplicemente che ci fossero nuove scienze, nuovi modi di fare le cose che gli scienziati tradizionali non avevano accettato, in parte perché erano stati corrotti dai materialisti di sinistra ebraici che non capivano le parti mistiche della vita. Perché gli ebrei, insistono, sono queste persone malvagie, egoiste, malvagie che non riescono a ottenere la connessione organica tra anima e corpo – e tutte queste altre idee che völkisch e pensatori esoterici, e molti nazisti, hanno abbracciato.

Lei sostiene che, verso la fine della guerra, il pensiero miracoloso fosse un danno strategico e militare allo sforzo bellico nazista. Che cosa è successo a questo tipo di pensiero attraverso la preparazione alla sconfitta e dopo la sconfitta?

La mia impressione è che l’immaginario soprannaturale e il rifiuto nazista verso la scienza ufficiale a favore della scienza di confine, abbiano avuto un impatto sulla capacità, finanziariamente e logisticamente, di massimizzare le risorse militari. Faccio l’esempio del programma missilistico, dei raggi della morte e altre cose che le SS stavano cercando di sviluppare, e la stessa avversione di Hitler alla tecnologia nucleare. Non l’ho quantificato,  l’effetto potrebbe essere stato solo marginale, e c’è ancora un sacco di ricerca da fare su questo. Forse [il pensiero sovrannaturale] ha solo minato l’abilità nazista di massimizzare qualunque cosa di cui avessero bisogno in un dato momento – più bombardieri, più combattenti – del 10 o 20 percento, e avrebbero comunque perso. Ma chiaramente ci fu un impatto lì. Ci capita di avere un periodo in Austria e Germania, dove per varie ragioni, la popolarità intrinseca di certe idee occulte e dottrine scientifiche di confine, di religioni alternative, mitologia nordica e folklore tedesco, punteggiata da crisi, come la prima guerra mondiale e la Grande Depressione rendeva l’immaginario soprannaturale molto più diffuso, pubblico, politico e pericoloso come riserva di politica, di quanto sarebbe stato altrimenti o in altri paesi in quel momento. Dopo la guerra, ora che la Germania fu sconfitta, questo tipo di pensiero sovrannaturale si ritirò dal regno della politica, diventando una forma di intrattenimento per lo più privatizzata. Non c’erano più istituti di ricerca, sostenuti da Himmler o Hitler, che sponsorizzavano la parapsicologia, la rabdomanzia o la teoria del ghiaccio mondiale. Con il crollo del ministero di propaganda di Goebbels, nessun importante leader politico tedesco promuoveva l’astrologia come mezzo di propaganda o minacciava i collaboratori con la retribuzione dei “licantropi nazisti”. E questo per me è importante. Quindi le persone sono ancora interessate al sovrannaturale oggi! Stanno giocando ai videogiochi e leggendo Harry Potter, ma la maggior parte riconosce la differenza tra il pensiero soprannaturale e la scienza empirica; tra fantasia e politica. Penso che i tedeschi dal 1945 siano diventati più allergici a questo tipo di modi di pensare basati sulla fede, organicisti, razzisti, völkisch, proprio a causa di quell’esperienza degli anni 1890 e degli anni ’40. Non va via, ma diventa privatizzato e tenuto a distanza di armi.

Una delle cose che rende i liberali, i mancini, i centristi si sentono così frustrati nell’incontrare un’amministrazione che è anti-realtà, è la sensazione che nulla di ciò che dirai possa fare la differenza. C’è qualcosa che gli oppositori dei nazisti in Germania hanno fatto agli americani per prendere un appunto o una lezione, in termini di intervento contro l’immaginario soprannaturale che si impossessa della mente nazionale?

Diciamo che un quarto o un terzo di [tutte le persone] in tutte le moderne società industrializzate sono in sintonia con il fascismo. Potrebbero affermare di credere nella democrazia, nelle elezioni e in qualche tipo di diritti individuali, ma li sacrificherebbero volentieri per avere questo tipo di comunità nazionale organica che si adatta alla loro visione del loro paese. E rinunceranno a ogni sorta di diritti e daranno il via agli stranieri. Vuoi discutere con le persone che hanno quel punto di vista, ma vuoi anche assicurarti di non alienare gli attori più razionali, che riconoscono che questo è pericoloso e si schiererà con il gruppo fascista solo se sono alienati da qualunque cosa possa essere la sinistra putativa. Significa non esagerare o demonizzare certe cose che sono realmente punti di vista legittimi, anche se non sei d’accordo con loro, e poi stai attento a spiegare i tuoi termini quando vuoi identificare il pensiero fascista, razzista o soprannaturale. Non è un processo facile, perché una volta [il pensiero soprannaturale] è stato scatenato, e abbiamo ricorso a risposte basate sulla fede a problemi complessi per anni, è molto difficile girarci intorno e improvvisamente dire: “Il riscaldamento globale sta accadendo. È solo una questione di quanto sia grave e cosa possiamo fare al riguardo. “O” il mondo non ha 5.000 anni, il mondo ha miliardi di anni. Dobbiamo accettare la scienza e l’evoluzione. “È difficile per i conservatori ora dire questo, molto meno liberali e ancora essere eletti. Quando si tratta di alcune di queste premesse fondamentali su cui basiamo la nostra realtà politica e sociale, tutte le persone istruite, tutti i cittadini, indipendentemente dalla politica, dovrebbero essere d’accordo e respingere. E non penso che ci siamo ancora arrivati.
INTERVISTA A ERIK KURLANDERultima modifica: 2018-05-19T08:02:27+02:00da mikeplato
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